Neuordnung der ARD-ZDF-HD-Transponder ab 1. Mai 2012

  • Übrigens nochmal zur FEC im Kabel, auf der du ja so gerne herumreitest:
    Die FEC im Kabel basiert darauf, dass per RS-Code eine "gewisse" Fehlerkorrektur möglich wird. Man kann es als FEC ansehen - aber ich würde es nicht so nennen.
    Die RS-Codes können in gewissem Maße Fehler erkennen und in noch geringerem Maße sogar Fehler beheben. Dies ist aber in keinem Fall vergleichbar zur FEC bei DVB-S.


    Weiterhin ist bei DVB-C die Fehlerkorrektur auch nicht umstellbar wie bei DVB-S, sondern viel mehr festgelegt als RS(204,188)-Code, d.h. 204 übertragene Byte enthalten 188 Byte Nutzinfo und 16 Byte Korrektur. Dementsprechend können bei RS maximal 8 Byte Fehler pro 188 Byte Nutzdaten korrigiert werden. Diese ist feststehend und kann NICHT variiert werden! Um es mit den DVB-S-Angaben zu vergleichen (was aber aufgrund des verschiedenen Algorithmus nicht möglich ist), wäre es eine FEC 9/10.
    Bei DVB-S(2) hingegen verwendet eine zweistufige FEC aus einer Kombination von Parity-Bits und einem "generalisierten" RS-Code. Deshalb ist auch ein direkter Vergleich sinnlos, weil bei DVB-C die Parity-Informationen fehlen...


    Und was dein Beispiel mit ARD HD und EinsFestival HD anbetrifft:
    Wenn du dir mal genau durchgelesen hättest, was ich da geschrieben habe und dir die technischen Parameter der Transponder nochmal anschaust, wüsstest du, was los ist:
    ARD HD: Transponder 22.000 MSym @ FEC 2/3 @ 8PSK, d.h. 44 Mbit/s auf dem Transponder
    EinsFestival HD: Transponder 27.500 MSym @ FEC 3/4 @ QPSK, d.h. 41.250 MBit/s


    Von der Datenrate her müsste also das Bild bei EinsFestival schlechter sein, ABER wenn man sich genau betrachtet, was noch auf den Transpondern gesendet wird, ergibt sich:
    ARD HD, zusammen mit ZDF HD und arte HD, d.h. 3 HD-Sender.
    EinsFestival HD, zusammen mit radio Bremen TV (SD) und den 7 regionalen SD-Programmen des WDR, die außerhalb der "Auftrennung" in die Regionalprogramme nur einen gemeinsamen Videostrom haben, d.h. 1 HD-Sender und 2 SD-Sender
    Daraus resultiert, dass für EinsFestival HD eine höhere Datenrate im Vergleich zu ARD HD auf dem Transponder übrig bleibt, ergo kann die Kompression des Videos "geringer" ausfallen, was (bei gleichem Basismaterial - davon geh ich bei ARD HD und EinsFestival HD aus) zu einem "besseren" Bild aufgrund der höheren Datenraten führt.
    Dies hat aber nichts mit der FEC zu tun (wie du ja siehst, ist die nutzbare Datenrate auf dem TP von EinsFestival trotz geringerer FEC und höherer Bandbreite geringer), sondern hängt damit zusammen, was für eine Bitrate beim Kodieren des Videos verwendet wird.

  • Quote

    Original von ReneRomann


    Von der Datenrate her müsste also das Bild bei EinsFestival schlechter sein, ABER wenn man sich genau betrachtet, was noch auf den Transpondern gesendet wird, ergibt sich:
    ARD HD, zusammen mit ZDF HD und arte HD, d.h. 3 HD-Sender.
    EinsFestival HD, zusammen mit radio Bremen TV (SD) und den 7 regionalen SD-Programmen des WDR, die außerhalb der "Auftrennung" in die Regionalprogramme nur einen gemeinsamen Videostrom haben, d.h. 1 HD-Sender und 2 SD-Sender
    Daraus resultiert, dass für EinsFestival HD eine höhere Datenrate im Vergleich zu ARD HD auf dem Transponder übrig bleibt,





    was auf dem transponder übrig bleibt und was nicht, ist doch nicht von bedeutung. von bedeutung ist, was datenrateprogramme wie sherlock oder dr. watson bei der videorate ausgeben. und da steht bei ard hd ca. 12 und bei einsf. hd ca. 7,5.


    und wenn eine 7,5 datenrate ein besseres bild ergibt als eine 12 datenrate, dann muss doch jedem klar sein, dass da noch ein faktor existiert, der die bildqualität beeinflusst.


    alle angaben in megabyte.


    ups, megabit natürlich.

  • Quote

    Original von sat+kabel
    was auf dem transponder übrig bleibt und was nicht, ist doch nicht von bedeutung. von bedeutung ist, was datenrateprogramme wie sherlock oder dr. watson bei der videorate ausgeben. und da steht bei ard hd ca. 12 und bei einsf. hd ca. 7,5.


    und wenn eine 7,5 datenrate ein besseres bild ergibt als eine 12 datenrate, dann muss doch jedem klar sein, dass da noch ein faktor existiert, der die bildqualität beeinflusst.


    alle angaben in megabyte.


    Du raffst es einfach nicht, oder? Das Erste HD sendet genauso wenig wie ZDF HD und arte HD mit konstanten 12 MBit/s! :376:
    Wenn du die Filler-Daten da rauslöschst bleiben meistens im Schnitt so zwischen 3 und 6 MBit/s übrig. Zieh deine Aufnahmen mal durch TS-Doctor, der die ganzen Nullbytes rauslöscht und schau dann mal was deine tollen Datenratenprogramme sagen.


    Wenn Einsfestival HD da mit höheren Datenraten und evtl. besseren Encodereinstellungen als Das Erste HD gesendet hat ist das die logische Erklärung, die dir schon gefühlte 10.000 Mal in 5 verschiedenen Foren gegeben wurde. Nur lässt du dich ja einfach nicht belehren und müllst weiter die Foren voll.

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    Original von sat+kabel[...]
    [...]
    und wenn eine 7,5 datenrate ein besseres bild ergibt als eine 12 datenrate, dann muss doch jedem klar sein, dass da noch ein faktor existiert, der die bildqualität beeinflusst.


    alle angaben in megabyte.


    Du kennst aber schon den Unterschied zwischen MegaBYTE und MegaBIT?


    Erklär mir doch mal, wie du auf einem Transponder mit einer Datenübertragungsrate von maximal 44 MBit/s respektive 41,25 MBit/s einem Sender mit 7,5 MByte/s (= 60 MBit/s) respektive 12 MByte/s (= 96 MBit/s) übertragen willst...
    Eine weitere Diskussion sollte sich dann wohl erübrigen - und überhaupt, selbst wenn die Werte in MBit/s sind - sind die Werte zu EXAKT dem GLEICHEN Zeitpunkt erfasst? Weil nur dann sind die Werte vergleichbar. Der Videostrom selbst ist halt NICHT mit einer konstanten Datenrate komprimiert, sondern es wird dynamisch die Datenrate angepasst. Ergo sinkt die Datenrate, wenn die Bilder "konstant" sind (z.B. langsame Kameraschwenks), während die Datenrate erhöht wird, wenn schnelle Wechsel (z.B. Sport) erfolgen.


    Falls du die Werte also nacheinander aufgenommen hast, dann sind die Werte per se nicht vergleichbar...

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    Original von Thaddäus Tentakel


    Du raffst es einfach nicht, oder? Das Erste HD sendet genauso wenig wie ZDF HD und arte HD mit konstanten 12 MBit/s! :376:
    Wenn du die Filler-Daten da rauslöschst bleiben meistens im Schnitt so zwischen 3 und 6 MBit/s übrig.




    1. verstehe ich nicht, warum du gleich wieder so erregt reagierst, wenn ich ganz normal diskutieren will.


    2. soll ich dir ein geheimnis verraten? diese ominösen filler-daten gibt es auch bei einsf. hd, und die gab es auch als der "tatort" dort ausgestrahlt wurde. was nun?

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    Original von ReneRomann


    alle angaben in megabyte.


    Du kennst aber schon den Unterschied zwischen MegaBYTE und MegaBIT?
    [/quote]




    ja sicher. am 19.12.11 wusste ich das schon. ;)



    Quote

    Original von sat+kabel


    ja genau. bei ard hd war sie 12 mbit/s und bei einsf. hd 7,5 mbit/s :tongue:

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    Original von sat+kabel
    1. verstehe ich nicht, warum du gleich wieder so erregt reagierst, wenn ich ganz normal diskutieren will.


    Soll ichs dir geradeaus sagen? Weil mir dein gequirlter Unsinn auf die Nerven geht und du dich nur uneinsichtig im Kreis drehst. Sachlich diskutieren geht ja bei dir leider nicht, weil du vollkommen uneinsichtig bist.


    Quote

    Original von sat+kabel2. soll ich dir ein geheimnis verraten? diese ominösen filler-daten gibt es auch bei einsf. hd, und die gab es auch als der "tatort" dort ausgestarhlt wurde. was nun?


    Und in welchem Ausmaß gab es die auf Einsfestival? 0,5%? Ist die Aufnahme um 20 MB geschrumpft? Bei ARD und ZDF fliegen da direkt mal mehrere GB raus, nicht selten sind da über 50% Filler drin (und 50% von 12 MBit/s sind...).
    Bei Sky und den Privaten HD-Sendern sind auch ein minimaler Anteil im Stream Filler-Daten. Dadurch sinkt die Durchschnittsbitrate bei denen aber nicht um mehrere MBit/s wie das bei ARD und ZDF der Fall ist. Warum die Nullbytes da sind wurde dir ja auch oft genug erklärt. Fakt ist, dass Das Erste HD, ZDF HD und arte HD nicht mit konstanten 12 MBit/s Video-Bitrate senden.

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    Original von Thaddäus Tentakel


    Soll ichs dir geradeaus sagen? Weil mir dein gequirlter Unsinn auf die Nerven geht



    dann solltest du dich nicht in einem forum bewegen, wenn du so ein problem mit anderen meinungen hast.



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    Original von Thaddäus Tentakel
    Und in welchem Ausmaß gab es die auf Einsfestival? 0,5%? Ist die Aufnahme um 20 MB geschrumpft?



    nach abzug dieser daten kamen am ende 3-6 megabit/s videodatenrate bei einsf. hd bei diesem "tatort" heraus.

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    Original von sat+kabeldann solltest du dich nicht in einem forum bewegen, wenn du so ein problem mit anderen meinungen hast.


    Ich hab kein Problem mit anderen Meinungen, ich hab aber ein Problem damit, wenn jemand immer wieder die gleichen falschen Dinge behauptet und selbst wenn 20 Leute das Gegenteil behaupten und belegen können (frag jetzt bitte nicht wieder nach einem Beweis, den hast du oft genug bekommen) immer weiter bei seiner falschen Theorie bleibt.


    Quote

    Original von sat+kabelnach abzug dieser daten kamen am ende 3-6 megabit/s videodatenrate bei einsf. hd bei diesem "tatort" heraus.


    Klar schwankt die Bitrate - die ist ja variabel. Einsfestival HD hat ja nicht bis 7,5 MBit/s aufgefüllt wie Das Erste HD es mit den 12 MBit/s macht, sondern hat auch nach außen sichtbar variabel gesendet. Wie groß war denn die originale Datei und wie groß war sie nach dem Löschen der Filler-Daten?
    Ich hab hier noch eine Log-Datei vom zweiten "Baader-Meinhof Komplex"-Teil auf Einsfestival HD. Originalgröße: 2,87 GB nach dem Bearbeiten in TS Doctor ist die gerade mal 10 MB kleiner geworden - Filler-Anteil: 0,0%. Ich kann mir kaum vorstellen, dass das bei diesem "Tatort" oder irgendeiner anderen Ausstrahlung anders war.

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    Original von sat+kabel
    nach abzug dieser daten kamen am ende 3-6 megabit/s videodatenrate bei einsf. hd bei diesem "tatort" heraus.


    Wenn zwei MPEG4 AVC Elementary Streams mit vergleichbarer Datenrate deutlich unterschiedlich aussehen, dann gibt es genau einen Faktor, der dafür verantwortlich sein kann: Den Encoder. Warum einige Encoder (im selben Profil) bei einer Bitrate X nur Matsch mit Soße produzieren, wo andere noch knackscharfes Material rüberretten, kannst Du ausführlich bei Dark Shikari nachlesen. Hint: Standardisiert ist der Decoder, d.h. es ist definiert was der aus einem vorliegenden ES zu restaurieren hat (und wie ein konformer ES in einem gegebenen Profil aussehen darf). Der Encoder ist in voller Absicht nicht definiert.


    Im Übrigen ist "sah besser aus" höchst subjektiv. Audio-Esoteriker behaupten auch immer, ihre sauerstofffreien Platinkabel rauszuhören, machen aber aus irgendwelchen Gründen nie Doppelblindtests 8)


    BTW^2, wenn man die ES vergleicht, ist die FEC (oder jeder andere Parameter der Modulation und selbst des Multiplex) längst Geschichte, verrechnet bzw. weggeworfen, Verpackungsmüll. Der ES ist Netto, und das einzige was (via Decoder) am Bildschirm ankommt. Anders gesagt, das einzige was zählt.

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    Original von ABPSoft


    Wenn zwei MPEG4 AVC Elementary Streams mit vergleichbarer Datenrate deutlich unterschiedlich aussehen, dann gibt es genau einen Faktor, der dafür verantwortlich sein kann: Den Encoder.







    also willst du sagen, ard benutzt zwar die gleichen encoder intern bei allen ard-hd-sendern, aber die können trotzdem so unterschiedlich sein, dass solche deutlich sichtbaren qualitätsunterschiede dabei herauskommen? glaubst du, dass da 50 euro geräte benutzt werden??? da werden die teuersten profigeräte benutzt, wo 1 mehr kostet als du im ganzen jahr verdienst. und die geben, wenn überhaupt, eine maximale signalabweichung aus, die allerhöchstens mit einem messgerät messbar sind.


    also die nummer kannst du mal ganz getrost in die schublade zurückschieben. ;)

  • @ABSoft, vollkommen richtig was du schreibst!


    sat+kabel: Mach uns einen gefallen und lass Dir die Frage um den Tatort von den Leuten der ARD im Playout in Potsdam erklären und geh den anderen 99,99% hier nicht auf den Sack mit deinem Kinderkramm. Ich habs dir auch schon mal geschrieben, ähnlich dem was ABSoft geschrieben hat, es liegt an der Quali des Encoder und der Bitrate für Video ggf. noch das statistische Multiplexing. Ich arbeite seit 10 Jahren mit DVB/Videoencoding und ein so uneinsichtiger Blödsinn wie von dir mit der FEC ist mir noch nie untergekommen. Ich frage mich warum auch hier so nachsichtig mit deiner Uneinsichtigkeit umgegangen wird.
    Es gibt so viel Literatur darüber, wo man das alles nachlesen kann. Mir wäre es höchst peinlich überhaupt darüber nachzudenken die FEC mit der Bildqualität in Verbindung zu bringen. Einfach peinlich...

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    Original von dam72
    lass Dir die Frage um den Tatort von den Leuten der ARD im Playout in Potsdam erklären






    nein. die leute die hier behaupten, dass ich blödsinn schreibe und sich über mich lustig machen wollen, sollten das erklären können.
    wenn allerdings profigeräte, wo 1 soviel kostet wie ein mercedes s klasse, dafür verantwortlich gemacht werden sollen, dass es deutlich sichtbare unterschiede im bild gibt, dann wirkt das ganze eher ein wenig skurril und hilflos.

  • Quote

    Original von sat+kabel
    nein. die leute die hier behaupten, dass ich blödsinn schreibe und sich über mich lustig machen wollen, sollten das erklären können.
    wenn allerdings profigeräte, wo 1 soviel kostet wie ein mercedes s klasse, dafür verantwortlich gemacht werden sollen, dass es deutlich sichtbare unterschiede im bild gibt, dann wirkt das ganze eher ein wenig skurril und hilflos.


    Du hast das schon gefühlte 10000 Mal erklärt bekommen, sogar von Leuten die in dem Bereich arbeiten. Nur glaubst du ja nichts davon und fängst immer wieder mit der gleichen Leier von vorne an.
    Nur so viel sei zu deinem Mercedes gesagt: Das beste Auto bringt auch nichts, wenn man nicht damit zurechtkommt (so wie die ARD mit ihren Encodereinstellungen).

  • Quote

    Original von sat+kabel


    also willst du sagen, ard benutzt zwar die gleichen encoder intern bei allen ard-hd-sendern,


    Wieso sollte ich "das sagen wollen"? Das ist eine völlig aus der Luft gegriffene Annahme von Dir. Warst Du dort? Hast Du die Dinger gesehen? Wie viele haben die? Welche Modelle? Revisionen? Mit welchen Firmwareständen? Wer parametrisiert die? Welche Redundanzen haben die? War das Quellmaterial wirklich bitidentisches SDI? Wer stanzt das Senderlogo womit rein?


    Den Rest zu kommentieren spar ich mir, da es eh nur Trollköder ist. Wenn Du willst, kannst Du gern weiter glauben, dass ein im Video-ES gar nicht mehr enthaltenes ECC-Sideband dessen Qualität auf magische Weise verbessert. Ist ungefähr so plausibel wie Homöopathie, und das kaufen noch viel mehr Leute. Und die kommen bei der Konfrontation mit Fakten auch mit "Argumenten", sowas wie Logik wäre "skurril und hilflos".

  • warum hat beispielsweise sky sport news hd das beste hd bild im deutschen fernsehen? oder ist da jemand anderer meinung?

  • Quote

    Original von sat+kabel
    warum hat beispielsweise sky sport news hd das beste hd bild im deutschen fernsehen? oder ist da jemand anderer meinung?


    Ich glaube du brauchst ne Brille :D


    Brille Fielmann