Signalstärke, wo find ich die?

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    Original von stevi
    Die Dose ist uralt.....
    Was mich halt wundert ist, dass der Tuner im TV keine Probleme macht und das Bild einwandfrei anzeigt....


    Das ist aber wahrscheinlich ein Analoder Tuner, dem ist das digitale Signal ziemlich egal :-)

    Edited once, last by gutemine ().

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    Original von kodo
    Bei mir, auch Kabel, ist die SNR auf ~78dB, also passt bei dir etwas nicht. Kabel, Dose, Verstärker usw. . Also, entweder Service rufen falls Mietwohnung oder selber schrauben.


    78dB? Würde ich ins Reich der Märchen, Fabeln und fehlerhaften Anzeigen verweisen. Vielleicht mit 'nem Messsender und 2m Messkabel direkt in den Tuner, aber nicht hinter einem gewöhnlichen HÜP (womöglich noch mit Mietshaus-Baumverteilung dahinter). Kabel rauscht üblicherweise wie blöde. Wir reden hier von drei Größenordnungen mehr Rauschabstand als den schon als ideal anzusehenden 50dB.


    Ich hatte hier vorige Woche unfreiwillig ein wenig Testbetrieb, weil der Pegel am HÜP durch einen Defekt Upstream versackt war. Ich kann daher ziemlich sicher sagen, dass bei SD leichte Probleme beginnen, wenn man deutlich unter 30dB SNR kommt (habe Werte von 21 bis 25 gesehen) und gleichzeitig die BER vom fünfstelligen in den sechsstelligen Bereich geht (80000 auf P7S1 noch Ok, 600000 auf ARD SD praktisch kein Bild mehr). Im Normalbetrieb schwanken die Sender hier von 29dB SNR bei einer BER von ca. 100 und 41dB bei praktisch stabiler BER von 0. Und auch die schlechtesten sind noch stabil.


    BTW, die Signalstärke wäre wirklich mal interessant (die SNR ist zwar wichtiger, aber man will ja auch beurteilen können wie die zustande kommt). Kann man die irgendwo anzeigen? Oder aus der AGC darauf schließen? Ich habe mal unter /proc/stb gekramt, da fand sich aber nix passendes (iCVS 20101223).


    HTH,
    Andre.

  • Ich gehe mal davon aus, der kodo meinte ein SNR von 78%


    Im Übrigen kommt es bei DVB-C auf die verwendete QAM an. QAM64 kommt mit einem niedrigeren SNR aus. QAM256 ist da etwas anspruchsvoller und braucht ein paar dB SNR mehr, um die gleiche BER zu erzielen (Abhängig vom KNB, wie er einspeist)


    Die Norm EN 50083-7 fordert einen Pegel an der TAD bei DVB-C und QAM64 zwischen 47-67dBµV, welchen man nur mit einem (digitalen) Messgerät ermitteln kann


    Quote

    Kann man die irgendwo anzeigen? Oder aus der AGC darauf schließen?


    Nein

    Kathrein CAS018 - V.BoxIII - ZAS 05/M - IBU Single [75°E - 45°W]

    Gibertini OP125L [9°E-13°-16°-19.2°-23.5°-28.2°E]

    DM900 [2169D], Mio4K, TBS-6908

    Triax TDS110 - GI50-120 - IBU Single [85.2°E - 45°W]

    Triax TDE110 - IBU Quattro [28.2°E]

    Kathrein CAS90 [9°E-13°E-16°E-19.2°E-23.5°E]

    DM920 [2166D|2169D], DM900 [2169C], DM525 Combo, Mini4K, TBS-6905

    DVB-T2: Wendelstein / Ehrwald1

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    Original von ABPSoft


    78dB? Würde ich ins Reich der Märchen, Fabeln und fehlerhaften Anzeigen verweisen.


    Das ist der Ablesewert aus dem WebIf meiner 7025. Und ja, da steht dB

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    Original von kodo


    Das ist der Ablesewert aus dem WebIf meiner 7025. Und ja, da steht dB


    Interessant:
    Normalerweise sind die Signalpegel zwischen 47 dB(µV) und 67 dB(µV) genormt. Diese zeigt die Dreambox aber nirgendwo an.


    Rückschluss auf die jeweiligen Signalpegel kann man NICHT direkt ziehen, nur indirekt, weil ein zu starkes oder zu schwaches Signal (also deutlich jenseits der 70 dB(µV) oder unter den 45 dB(µV)) dazu führt, dass die Signalqualität deutlich leidet, was sich in einem schlechteren Signal-Rausch-Abstand und einer hohen Bitfehlerrate zeigt.


    Und jetzt weiter im Kontext:
    Die BER wird normalerweise in Fehlern/Sekunde angegeben, d.h. je größer der Wert, desto schlechter. Man kann die BER aber auch als Quotient aus Fehleranzahl und Gesamtrate bezogen auf eine Sekunde angeben. Da kommt dann ungefähr ein Faktor von 10^-7 mit ins Spiel...


    Für die SNR sind im Kabelnetz Werte zwischen 28 dB und 43 dB "normal", Werte deutlich darüber sind kaum möglich, lediglich dann, wenn die Kabelstrecke zur Kabelkopfstation SEHR kurz ist, wären Werte jenseits der 45 dB möglich. Prozentual sind dies Werte von deutlich jenseits der 90 %.


    Im Sat-Netz sind hingegen SNR-Werte deutlich unter 20 dB "normal" - da würden die 78 % schon eher passen, umgerechnet wäre dies ein Wert von rund 18 dB.

  • Ahmd,


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    Original von Binsche
    Ich gehe mal davon aus, der kodo meinte ein SNR von 78%


    Ich glaube da eher an einen Anzeigefehler.


    Quote


    Im Übrigen kommt es bei DVB-C auf die verwendete QAM an. QAM64 kommt mit einem niedrigeren SNR aus. QAM256 ist da etwas anspruchsvoller und braucht ein paar dB SNR mehr, um die gleiche BER zu erzielen (Abhängig vom KNB, wie er einspeist)


    Yep, so isses. AFAIK braucht man für DVB-C mit QAM256 (was wir so momentan meistens verpasst bekommen) mindestens 30dB SNR, um BER von praktisch 0 zu erreichen. Deckt sich perfekt mit meinen Beobachtungen, darunter geht die BER stetig in die Höhe, bis die FEC dann irgendwann versagt.


    Mit DVB-C2 und QAM4096 sind dann schon 35dB Pflicht. Ist aber noch Zukunftsmusik.

    Quote


    Die Norm EN 50083-7 fordert einen Pegel an der TAD bei DVB-C und QAM64 zwischen 47-67dBµV, welchen man nur mit einem (digitalen) Messgerät ermitteln kann


    Gefährlich wird es, wenn wir ein- und zweidimensionale dB vergleichen. Ich gehe bei solchen Angaben im HF-Umfeld eigentlich davon aus, dass man sich auf Leistungsflussdichten bezieht, also zweidimensionale Größen. Damit gilt dann 10dB = eine Größenordnung und 78dB SNR klingen sehr unwahrscheinlich. Aber wenn im Kabel-Umfeld oft mit der reinen elektrischen Feldstärke operiert wird, ist das natürlich eine eindimensionale Größe (geht als ein Faktor in die Leistung ein) und damit 20dB = eine Größenordnung. Kläre mich mal jemand auf, was wir hier anzeigen. Rein gefühlt kommt man hier bei 30dB SNR mit QAM256 (ohne OFDM) auf ca. 50Mbps, das kann eigentlich nur auf 'ner Leistungsflussdichte (also dBm) beruhen, nicht auf dBµV...


    Quote


    Nein


    Hilf mir mal: Steht AGC für automatic gain control? Dann sollte sie zumindest ein Hinweis auf den Pegel sein. Ich kann das hier ganz gut nachvollziehen, ich sehe AGCs von 39% bis 48% und die Multiplexe mit dem schlechtesten Pegel (die beim Ausfall letztens komplett weg waren) haben die höheren AGC-Werte. Das ist natürlich nur qualitativ, Zahlen hat man da noch lange nicht (es sei denn, ein Entwickler sagt uns mal, was die AGC da nach welcher Formel auswertet, um zu % zu kommen - und % von was, wie ich mich gerade auch bei SNRs immer frage).


    Ansonsten: Wer misst, misst Mist ;)


    Thanks,
    Andre.

  • Re kodo,


    Quote

    Original von kodo
    Das ist der Ablesewert aus dem WebIf meiner 7025. Und ja, da steht dB


    Ich glaub Dir, dass das da steht. Ich glaub bloß nicht, dass es irgendwie mit der Realität korreliert ;)


    Ich hab mal im WebIf meiner 800C geguckt, da steht gerade 41.73dB. Das ist identisch mit der Anzeige in der Infobar (danke übrigens für die sechs konfigurierbaren Sensorfelder an iCVS, GP3 und JD, das ist richtig cool). Ich würde jetzt vermuten, dass die 7025 da vielleicht irgendwas verwurschtelt. Was steht denn bei SNR %, AGC und BER?


    Wie Rene schon dargelegt hat, sind Werte jenseits von 50dB SNR im Kabel eigentlich physikalisch fast unmöglich. Das BK ist ein riesiges Antennensystem, das großflächig jede Menge "Dreck frisst", den dann mit Verstärkern auch noch im Pegel anhebt und deswegen mit Müh und Not auf SNRs über 40dB getrimmt werden muss. Es rauscht analog z.B. auch signifikant mehr als ein gutes terrestrisches Signal (hat mich damals sehr gewundert, als es das noch gab - eine Grabberkarte offenbarte das ganze Grauen erst so richtig, und wenn ich heute mal aus Versehen am TV auf analog schalte könnte ich heulen).


    Ok, wenn man jetzt mit FTTH versorgt würde und nur ein Gerät mit wenigen Metern höchstwertigem Kabel direkt hinter dem Glas-Koax-Umsetzer angeschlossen hätte, alle anderen Ports sauber terminiert wären etc pp - oder ein eigener Kabelkopf in einer kleinen feinen (G)GAA - nee, nicht wirklich 78dB. Du hast nicht zufällig noch 'nen anderen Receiver zwecks Vergleich?


    Nix für ungut,
    ein Skeptiker.

  • Quote

    Original von ABPSoft
    Re kodo,



    Ich glaub Dir, dass das da steht. Ich glaub bloß nicht, dass es irgendwie mit der Realität korreliert ;)


    Dann habe ich einen Bug gefunden ... ist das nicht Bughunters Job? ;)

  • Quote

    Ansonsten: Wer misst, misst Mist


    Na wer über kein entsprechendes Equipment und eine dementsprechende Geräteeinweisung verfügt, misst dies vielleicht. Kann ich für meinen Teil aber nicht bestätigen, noch nachvollziehen. Korrekt Messen und Messwerte richtig interpretieren sollte man schon mächtig sein, wenn man sich in eine solche Diskussion einlässt ;)


    Quote

    Hilf mir mal: Steht AGC für automatic gain control? Dann sollte sie zumindest ein Hinweis auf den Pegel sein


    AGC steht für eine Automatic Gain Control, einer Schaltung korrekt. Die Prozent Angabe bezieht sich meiner Meinung nach lediglich darauf, wieviel diese Schaltung aktiv ist (arbeitet). Dass dies gleichzeitig ein Hinweis auf den Pegel geben muss, lassen wir einfach mal unkommentiert im Raum stehen. Beim Satempfang z.B. ist diese AGC z.B. mal ÜBERHAUPT KEIN Anhaltspunkt für Pegel/Stärke, um nicht zu sagen, dermassen nichtsaussagekräftig wie nur grade was...


    Quote

    Gefährlich wird es, wenn wir... vergleichen


    Ich habe keinen Vergleich aufgestellt, sondern versucht deine Frage nach der Signalstärke (RF-Power) damit zu beantworten. Wir in der Antennen/Empfangstechnik sprechen eben nicht von dBm, sondern von den etablierten dBµV. Abgesehen davon kann man dBm nach dBµV herrlich umrechnen (und umgekehrt), in Abhängigkeit von der Eingangsimpedanz
    http://www.itwissen.info/defin…oV-decibel-microvolt.html
    Das nochmal zum Pegel auf der Leitung bzw zur Signalstärke...


    Die Dibkom z.B. als Dachinstitution für Breitbandkabel legt z.B. folgende (Mindest) Werte an der TAD fest: (für die "Signalqualität")


    DVB-C (16QAM) mindestens 20dB MER
    DVB-C (64QAM) mindestens 26dB MER
    DVB-C (256QAM) mindestens 32dB MER


    Quote

    Mit DVB-C2 und QAM4096 sind dann schon 35dB Pflicht. Ist aber noch Zukunftsmusik.


    Für 4096QAM liegt (nach meinem aktuellen Wissensstand) noch keinerlei Wert fest, wobei man davon ausgehen darf, dass dieser oberhalb von 40dB MER liegen würde


    Der Praktiker und Anlagenbauer, der damit zu tun hat, spricht hier im Übrigen nicht mehr von SNR, sondern von MER (als Signalqualität), der Modulationsfehlerrate, da diese Einheit bzw. dieser Messwert in die Normgebung eingeflossen ist


    Definition: Die Modulationsfehlerrate wird mit MER, vom englischen Begriff Modulation Error Rate, bezeichnet. Gemäß DVB-Standard ist die MER eine Größe zur Beurteilung der Störeinflüsse bei der Signalübertragung. Dazu werden alle Beeinträchtigungen zu einem Messwert zusammengefasst. Je höher der MER-Wert ist, desto besser ist die empfangene Signalqualität


    Aus der MER wird dann grafisch das Konstellationsdiagramm aufbereitet und erstellt

    Kathrein CAS018 - V.BoxIII - ZAS 05/M - IBU Single [75°E - 45°W]

    Gibertini OP125L [9°E-13°-16°-19.2°-23.5°-28.2°E]

    DM900 [2169D], Mio4K, TBS-6908

    Triax TDS110 - GI50-120 - IBU Single [85.2°E - 45°W]

    Triax TDE110 - IBU Quattro [28.2°E]

    Kathrein CAS90 [9°E-13°E-16°E-19.2°E-23.5°E]

    DM920 [2166D|2169D], DM900 [2169C], DM525 Combo, Mini4K, TBS-6905

    DVB-T2: Wendelstein / Ehrwald1

  • Quote

    Original von Binsche


    Ich habe keinen Vergleich aufgestellt,


    Huch, das war mehr auf mich gemünzt. Und ich war verwirrt ;)


    Quote

    sondern versucht deine Frage nach der Signalstärke (RF-Power) damit zu beantworten. Wir in der Antennen/Empfangstechnik sprechen eben nicht von dBm, sondern von den etablierten dBµV.


    Ja, dass das in diesem Teil der HF-Welt der etablierte Bezugspegel ist, ist mir inzwischen auch klar. In dem Teil, mit dem ich zu tun habe (WLAN), denkt halt jeder (Hersteller von APs und WLNICs, Mess- und Surveysoftware, mein Spectrum Analyzer etc) in dBm ;)


    Quote

    Abgesehen davon kann man dBm nach dBµV herrlich umrechnen (und umgekehrt), in Abhängigkeit von der Eingangsimpedanz
    http://www.itwissen.info/defin…oV-decibel-microvolt.html
    Das nochmal zum Pegel auf der Leitung bzw zur Signalstärke...


    Thanks, ich wollte ja Aufklärung ;)


    Damit ist mir klar, wo mein Thinko lag: natürlich sind die dB aus Feldgrößenverhältnissen mit denen aus Leistungsgrößenverhältnissen direkt vergleichbar, genau deswegen werden Erstere ja anders gebildet (quadrieren der Feldgrößen bzw. 20log10 statt 10log10). Damit ist es auch völlig Wurst, ob wir eine SNR aus dBm oder dBµV ermitteln. Kommt davon, wenn man jahrelang nur noch mit Leistungsgrößen operiert und in einer dunklen Ecke der Erinnerung rumspukt, dass bei Feldgrößen irgendwas anders war mit 20-rule und so.


    Quote

    Für 4096QAM liegt (nach meinem aktuellen Wissensstand) noch keinerlei Wert fest, wobei man davon ausgehen darf, dass dieser oberhalb von 40dB MER liegen würde


    Die 35dB kamen mir in einem c't-Artikel zu DVB-C2 unter, der wirkte gut recherchiert.


    Thanks,
    Andre.